Написать сообщение
Страницы: 1 2 3 ... 13 14 15 ... 16 17 18
Сообщения
(#150459) 28.09.2017 06:12:16 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Кстати, об антивакцинаторстве. К сожалению, в России этот вид фричества весьма активно подпитывается местной фармакопеей. Качество вакцин - это пиздец пиздецов, и я готов поучаствовать в "споре имени Берга", что число осложнений после применения наших вакцин - это нихуя не 1/10000, потому как вижу это сам.
(#150460) 28.09.2017 06:33:41 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Печально. А причина? Недофинансируют? Экономят? Всем насрать?

Тут вроде даже Минздрав с тобой согласен.
(#150461) 28.09.2017 06:44:51 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Пресловутая система госзакупок. А там - два варианта - либо коррупция и поставка заведомо некачественного товара с распилом, либо закупка самой дешевой в строгом соответствии с ФЗ 44.

Ну и импортзамещение, куда без него.
(#150462) 28.09.2017 07:33:54 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150446 пишет:
Данунах? Женские лифчики имеют размер от \"А\" до \"F\" (и больше, да). Как ты понимаешь, масса молочных желез в этом диапазоне может отличаться раз в 5-7 (для мозга - менее чем в 2), однако количество молока от этого никак не зависит. Ну и в бане с мужиками, думаю, ты тоже был :))).
Ну речь то все же о качественных отличиях. Размер сисек и размер или полное отсутствие полей в мозгах несколько разные вещи.
Лысый в сообщении #150446 пишет:
а то у него интеллект коррелирует с массой мозга,
При чем здесь интеллект? Мозги женщин в массе своей другие чем у мужиков. Все. Пока все )))
(#150463) 28.09.2017 07:35:46 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Наличие/отсутствие - да. Размер - нет. Все также, как и для сисек.
Panykovsky в сообщении #150462 пишет:
При чем здесь интеллект? Мозги женщин в массе своей другие чем у мужиков.
Объясни, пожалуйста, что ты подразумеваешь под термином "другие"?
(#150465) 28.09.2017 07:42:45 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150446 пишет:
А с чего это должно быть по другому? Человек - не животное, что ли?
Человек, все же особенное животное. Его особость это тонкая грань между скотским состоянием и способностью к познанию на сознательном уровне (хотя я не утверждаю, что познанием эта особость и ограничивается)
Лысый в сообщении #150446 пишет:
естественно, если речь идет о людях без генетических патологий
Как отличить в моменте "полезную" мутацию от генетической патологии?
(#150466) 28.09.2017 07:44:21 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150463 пишет:
В твоей же терминологии - количественно - другие. Качественно - нет.
При этом качественно и не оценил. Просто другие, хотя бы и весу по "настройке" полей
(#150467) 28.09.2017 07:45:47 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Panykovsky в сообщении #150465 пишет:
Человек, все же особенное животное. Его особость это тонкая грань между скотским состоянием и способностью к познанию на сознательном уровне (хотя я не утверждаю, что познанием эта особостью и ограничивается)
Это философские категории, не имеющие почти никакого отношения к биологии. Способность к "познанию на осознанном уровне", общественному поведению, и даже (как ни странно) проявлению сострадания - ни что иное как ниибический скилл в межвидовой борьбе.
(#150468) 28.09.2017 07:47:44 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Panykovsky в сообщении #150465 пишет:
Как отличить в моменте \"полезную\" мутацию от генетической патологии?
Элементарно, Ватсон. Полезная мутация дает преимущество в борьбе за существование и позволяет дать больше плодовитого потомства. Генетическая патология таких преимуществ не дает.
(#150469) 28.09.2017 07:49:27 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Panykovsky в сообщении #150466 пишет:
Просто другие, хотя бы и весу по \"настройке\" полей
По весу - да, но не по отношению к весу тела. По "настройке полей" - не более чем на уровне догадок. Тем более, что "настройка полей" - это уже не только генетика, но и информация, попавшая в моск после рождения. И гуморальные факторы тоже, которые, конечно же у мужчин и у женщин различаются качественно, здесь сомнений нет.

Дробышевский ведь не дурачок, и анализирует эволюцию мозга с учетом внутривидового разнообразия. И находит именно качественные, статистически достоверные отличия.
(#150471) 28.09.2017 07:53:59 GMT
Jedi

Омбы, Газпромия
Регистрация: 17.12.2007 GMT
Сообщений: 1468
Оценка: 0 [0 / 0]
Продолжайте ребята) тема интересная
(#150472) 28.09.2017 08:03:42 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150468 пишет:
Полезная мутация дает преимущество в борьбе за существование и позволяет дать больше плодовитого потомства.
Это верно для дрозофил, попробуйте отследить мутации, влияющие через поведение на социум в конечном итоге.
(#150475) 28.09.2017 08:46:38 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
С точки зрения теории эволюции нет никакой разницы между дрозофилой и человеком. "Полезные" приобретенные признаки передадутся потомкам, закрепятся в популяции и распространятся по виду, "вредные" угаснут вместе с их носителями. Всё, с оговоркой лишь на то, что в одни и те же мутации могут оказаться полезными в одних условиях, и вредными - в других.

Если ты считаешь, что есть какой-то другой механизм, отличный от теории Дарвина - поясни, что имеешь в виду.
(#150476) 28.09.2017 08:46:58 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150467 пишет:
Это философские категории, не имеющие почти никакого отношения к биологии. Способность к \"познанию на осознанном уровне\", общественному поведению, и даже (как ни странно) проявлению сострадания - ни что иное как ниибический скилл в межвидовой борьбе.
Философия мать всех наук. Так что отношение имеет ко всему )))

Перечисленные скилы дали человеку возможность выиграть промежуточный этап эволюционной гонки, да так, что вывели его из межвидового отбора. При этом надстройка из скилов осталась, и произвела на свет существо, суть которого в угрозе себе самому и всему окружающему, та самая обезьяна с гранатой. Надстройка многократно превысила потребности (жрать, размножаться, доминировать) базиса.
Как я походя использовал марксистские словечки, а?
Человек, по итогу, есть животное с надстройкой в виде гипертрофированных мозгов и цепких рук. Они позволили ему выскочить из «цикла межвидового отбора»
(#150477) 28.09.2017 08:55:35 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150475 пишет:
С точки зрения теории эволюции нет никакой разницы между дрозофилой и человеком. \"Полезные\" приобретенные признаки передадутся потомкам, закрепятся в популяции и распространятся по виду, \"вредные\" угаснут вместе с их носителями. Всё, с оговоркой лишь на то, что в одни и те же мутации могут оказаться полезными в одних условиях, и вредными - в других.
Дрозофила от человека отличаются в данном контексте только скоростью размножения. А что говорить о человеческих сообществах. На дрозофилах вы можете обкатать модификации, на человеческом социуме это несколько... затратней.
(#150478) 28.09.2017 08:56:19 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
:))

ИМХО, ты недооцениваешь природу матушку. Хитрая лысая обезьяна (с гранатой) далеко не всесильна, хоть и весьма крута. Межвидовая борьба - это не "всех убью, один останусь". На земле есть нисколько не менее успешные виды, чем человек (и даже более успешные классы, чем млекопитающие, да). И если даже человечество самоуничтожится (что очень вряд ли) жизнь на Земле никуда не денется.
Panykovsky в сообщении #150477 пишет:
Дрозофил от человека отличаются в данном контексте только скоростью размножения. А что говорить о человеческих сообществах.
А человеческие сообщества - это ни что иное, как способ существования, к которому человек пришел в результате эволюции. И развивается оно тоже в результате эволюции. Филогенез у него такой. А эволюционные механизмы как у дрозофилы.
(#150480) 28.09.2017 09:03:11 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150478 пишет:
И развивается оно тоже в результате эволюции. Филогенез у него такой. А эволюционные механизмы как у дрозофилы.
Я напомню контекст: "выведение умных людей".
(#150481) 28.09.2017 09:08:31 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150478 пишет:
ты недооцениваешь природу матушку
Идеалистические высказывания не красят истинного материалиста)))
Лысый в сообщении #150478 пишет:
Межвидовая борьба - это не \"всех убью, один останусь\"
Тут да, я несколько погорячился, забыв, что в моем животе 2 кг бактерий. Но у высших позвоночных мы лидерство все же взяли.
(#150482) 28.09.2017 09:14:34 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну, во-первых эволюционные механизмы работают именно в этом направлении. Человечество умнеет, причем с охуевающей по меркам эволюции скоростью. Не думаю, что это предмет для спора...

А во-вторых, чисто технически, нет никаких проблем в "выведении умных людей" обычными селекционными методами. Отбери достаточное для размножения без имбридинга количество умных пар, изолируй на острове, получи от них потомство, всех тупеньких деток в нем изничтожь, затем повтори эту операцию несколько раз. Получишь популяцию, существенно превосходящую по интеллекту основную массу людей. Насколько они будут корявенькими и болезненными - вопрос другой, мы же их по интеллекту отбирали! Только вот как это связано с эволюцией мозга и "правотой" профессора - никак не пойму.
(#150483) 28.09.2017 09:15:52 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Panykovsky в сообщении #150481 пишет:
Но у высших позвоночных мы лидерство все же взяли.
Над кем? Воробьи свободно срут нам на голову и сильно превосходят нас по численности вида :)
(#150484) 28.09.2017 09:19:33 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну воробьиное говно нисколько не мешает нам творить свои темные делишки. А вот если в результате темных делишек воробьи останутся сиротами в пустых городах и селах, численность их резко подсократится
(#150485) 28.09.2017 09:23:12 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Лысый в сообщении #150482 пишет:
Отбери достаточное для размножения без имбридинга количество умных пар, изолируй на острове, получи от них потомство, всех тупеньких деток в нем изничтожь, затем повтори эту операцию несколько раз. Получишь популяцию, существенно превосходящую по интеллекту основную массу людей. Насколько они будут корявенькими и болезненными - вопрос другой, мы же их по интеллекту отбирали! Только вот как это связано с эволюцией мозга и \"правотой\" профессора - никак не пойму.
Ну это, товарищ Лысый, лишь фантазии. И надеюсь, фантазиями и останутся. Нельзя обеспечить постоянство в критериях отбора. Это как в физике, измерения влияют на контролируемую систему.
(#150486) 28.09.2017 09:35:52 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 0 [0 / 0]
Panykovsky в сообщении #150484 пишет:
Ну воробьиное говно нисколько не мешает нам творить свои темные делишки. А вот если в результате темных делишек воробьи останутся сиротами в пустых городах и селах, численность их резко подсократится
Да. И что? Никто не даст гарантии, что в условиях постоянно меняющейся внешней среды у нас, как у вида, шансов на выживание больше чем у воробьев, так что лидеры мы всего лишь самопровозглашенные.
Panykovsky в сообщении #150485 пишет:
Ну это, товарищ Лысый, лишь фантазии. И надеюсь, фантазиями и останутся. Нельзя обеспечить постоянство в критериях отбора. Это как в физике, измерения влияют на контролируемую систему.
Я тоже искренне надеюсь, что этот пост никто не воспримет как руководство к действию, но подавляющее большинство сортов растений и пород животных, используемых человеком в наши дни, были выведены именно таким способом. Это, безусловно, не новые виды, чисто из-за того, что времени прошло мало, однако новые популяции - точно. Интеллект, как критерий селекционного отбора, от других признаков сильно не отличается. У собак сработало, чем люди хуже?

И это... Как его...?
В дискуссии со мной ты приводишь весьма красивые аргументы, однако не приводишь тезисов, которые отстаиваешь, поэтому я не совсем понимаю, с чем конкретно в моих постах ты не согласен? Будь любезен, проясни, пожалуйста.
(#150496) 28.09.2017 14:25:56 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Остановимся на этом:
Panykovsky в сообщении #150441 пишет:
- неконтролируемость изменчивости мозга. Нельзя вывести породу умных людей
Лысый в сообщении #150446 пишет:
Просто пиздежь. Наследственность и изменчивость в случае мозга ровно такая же, как и для других органов. Просто в случае мозга человека гораздо труднее выявить биогенетические и социогенетические факторы.
Вероятность рождения \"умного\" ребенка у \"недалеких\" родителей вряд ли отличается от вероятности рождения двухметрового парня у родителей среднего роста (естественно, если речь идет о людях без генетических патологий).
Именно селекционное выращивание "умных" людей мной оспаривается. Исхожу из нескольких общих соображений и согласен с прохфессором.
Во-первых, никакими экспериментальными данными мы не располагаем. По понятных причинам.
Во-вторых, твои ссыкли на селекционные успехи с домашними животными, как говорят юристы, ничтожны ))), ибо собаки с прочими курами находятся в искусственной среде человека и их способность к выживанию в открытой системе , в которой находится человек, недоказуемо.
В третьих, допускаю создание "вложенных" искусственно выращенных людских сообществ на определенных временных отрезках, но достижение каких либо определенных целей, например, экспериментальных данных по получению устойчивой породы, ну не знаю, пусть будет породы математиков, невозможно. Скорее всего такая система довольно быстро потеряет устойчивость. Потому что человек скотина непредсказуемая. Да, это моя имха, но я так вижу. К этому надо добавить пункт четвертый, к которому и перейду.
В четвертых, формировать критерии отбора будет все та же скотина, человек. А человек все время меняется вне зависимости от желаний, и существо он, при всей своей хитрожопости, слабое. А сверхлюди есть только на рен тв. Это так же не позволит протяженный во времени эксперимент. Тестирование человеков для контроля уровня интеллекта не представляю. Крысиный лабиринт и ЕГЭ не предлагать )))
В пятых, человеческий мозг, и более того, вся нервная система homo, самая сложная из известных материй. Возможно ли самосовершенствование самой себя, вопрос открытый.
Пока так. )))
(#150498) 28.09.2017 14:45:11 GMT
Jedi

Омбы, Газпромия
Регистрация: 17.12.2007 GMT
Сообщений: 1468
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну принципиально ты признаешь возможность выведения породы карликов например так ?)
Значит весь вопрос всего лишь в критериях отбора.
Принципиальных проблем здесь не вижу.
(#150503) 28.09.2017 15:05:58 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Думаю тут нужен Станислав.
(#150505) 28.09.2017 15:27:07 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Panykovsky в сообщении #150481 пишет:
Но у высших позвоночных мы лидерство все же взяли
Естественный отбор не предполагает никакую борьбу за лидерство. Он предполагает борьбу за выживание при изменяющихся условиях. Если бы могли выживать особи Хомо без такого крутого мозга - не было бы такого развития. Вон условные гориллы могли и норм. А наши предки с мозгом уровня сложности горилл умерли, вот и всё. Остались те кто поумнее.
А насчет влияния окружения и врождённости в современном человеке (в частности в его интеллекте) - отсылаю к Дробышевскому. Вкратце: можно вывести магическим образом каких угодно гениев, но если их не обучать - результат вряд ли будет хорош. Но по всей видимости есть люди генетически более расположенные к определённым сферам, чем другие. Однако какие основания у Савельева говорить о каких-то сорокократных разницах (кстати в чкм я так и не понял) - решительно непонятно. Точно также как и его анекдотическая теория огромных гендерных (или половых? Непонятно) различий, где женщина провозглашается неспособной к высокоинтеллектуальной деятельности, кроме как для съёма мужиков и взращивания детей.

В общем слушать Савельева на эту тему всё равно как слушать меня в вопросах балета. Или антропогенеза, хех. Слушайте лучше Станислава.
(#150511) 28.09.2017 17:29:32 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 433
Оценка: 1 [1 / 0]
Цитата:
Именно селекционное выращивание "умных" людей мной оспаривается. Исхожу из нескольких общих соображений и согласен с прохфессором.
Во-первых, никакими экспериментальными данными мы не располагаем. По понятных причинам.
Видишь ли, у меня другие "общие соображения". Человеческий мозг появился под действием тех же факторов, что и прочие скилы многоклеточных, и не только. Ну то есть в строгом соответствии с заветами дедушки Дарвина. Поэтому не вижу причин, по которым эти же самые механизмы можно использовать в одних случаях, и нельзя в других.
Цитата:
Во-вторых, твои ссыкли на селекционные успехи с домашними животными, как говорят юристы, ничтожны ))), ибо собаки с прочими курами находятся в искусственной среде человека и их способность к выживанию в открытой системе , в которой находится человек, недоказуемо.
Считать, или не считать доказательства "ничтожными" в зависимости от того, как удобно в данный момент - это очень по юридически. Мне не кажутся ничтожными. Почему - обосновано выше.
Цитата:
В третьих, допускаю создание "вложенных" искусственно выращенных людских сообществ на определенных временных отрезках, но достижение каких либо определенных целей, например, экспериментальных данных по получению устойчивой породы, ну не знаю, пусть будет породы математиков, невозможно. Скорее всего такая система довольно быстро потеряет устойчивость. Потому что человек скотина непредсказуемая. Да, это моя имха, но я так вижу. К этому надо добавить пункт четвертый, к которому и перейду.
В четвертых, формировать критерии отбора будет все та же скотина, человек. А человек все время меняется вне зависимости от желаний, и существо он, при всей своей хитрожопости, слабое. А сверхлюди есть только на рен тв. Это так же не позволит протяженный во времени эксперимент. Тестирование человеков для контроля уровня интеллекта не представляю. Крысиный лабиринт и ЕГЭ не предлагать )))
Вопрос выбора критерия и метода определения соответствия ему - не вопрос принципиальной возможности. Селекционный эксперимент может не удаться по многим причинам. Банально, популяция с такой концентрацией "умных" особей очень быстро найдет способ озалупить любителей евгеники, например. А может и удаться. Однако, это лишь гипотезы. На сегодняшний день есть общепринятая теория эволюции, и эволюция мозга хомосапиенсов объясняется ей просто блестяще. Повторяюсь. Почему механизм, работающий одинаково для разных систем в естественных условиях вдруг начнет работать по разному в искусственных? Тем более, что в случае человека понятие "естественные" и "искусственные" очень относительное.
Цитата:
В пятых, человеческий мозг, и более того, вся нервная система homo, самая сложная из известных материй.
Лозунг, не более. Чо ты там выше про материалистов писал? :))
Цитата:
Возможно ли самосовершенствование самой себя, вопрос открытый.
А если селекцией людей займутся рептилоиды с альфацентавры? *laugh*

Ну и последнее. Все-таки дискуссия была не о евгенике, а о эволюции мозга, с которой, в отличие от евгеники, все более-менее однозначно.
(#150517) 29.09.2017 02:58:15 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Jedi в сообщении #150498 пишет:
Ну принципиально ты признаешь возможность выведения породы карликов например так ?)
Да, но повторю, мозг более сложная материя, поэтому вероятность получения стабильных результатов околонулевая.
(#150518) 29.09.2017 03:21:40 GMT
Panykovsky

Омск
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 1232
Оценка: 0 [0 / 0]
Roman1105 в сообщении #150505 пишет:
Естественный отбор не предполагает никакую борьбу за лидерство.
Конечно слепой и беспощадной эволюции плевать на человеческие условности. Простите, оговорился ) Как там? Цепь случайностей привела к появлению более сложного мозга, далее к закреплению признака
Roman1105 в сообщении #150505 пишет:
Вкратце: можно вывести магическим образом каких угодно гениев, но если их не обучать - результат вряд ли будет хорош.
Вот именно магическим, ага. Да, я совершенно согласен, развитие мозгов напрямую зависит от социума, через который идет обучение. И опять, чрезвычайно сложно будет поддерживать постоянство окружения.
Страницы: 1 2 3 ... 13 14 15 ... 16 17 18
Написать сообщение


Связь с администрацией -

Coded by RealShade
MySQL: 0.0098 (13)
PHP: 0.0403
Rambler's Top100 Открытый Омск