Учи уже историю любимой америки, там то во всем правда)))))

Кто и из-за чего начал Гражданскую Войну в США? Почему чернокожие американцы не получили равных прав с белыми после отмены рабства? Был ли Линкольн расистом, или же борцом за права чёрных? Какие взгляды на решение проблемы черных доминировали в республиканской партии этого периода? Какую роль в успехах Севера сыграли черные солдаты? Какими политическими интригами сопровождалась Реконструкция Юга? Об этом и многом другом:



З.Ы. Что может быть лучше для русского патриота чем слушать как одни пиндосы раздавали пи несли демократию другим? ;-)

Да пускай мочат друг друга белые и черные, север и юг, запад и восток, а на Аляске захотят присоединения к Канаде, да мексиканцы отожмут пару-тройку южных штатов)))))

Давно попадалась любопытная точка зрения одного историка, что истинной целью войны 1812 года, со стороны Наполеона, было создание санитарного барьера от России, в виде возрожденной Речи Посполитой и независимых прибалтийских квази- минигосударств. С тем чтобы, фактически, насколько возможно вернуть РИ в допетровские времена.
И будто то бы самой крайней восточной точкой своего продвижения Бонапарт наметил Смоленск
Ну а получилось, то что получилось!

Роман, ты понятно в теме и вопрос изучал, а инфа данная тобой шокирует обывателя, которого с детства учили, что Наполеон хотел захватить и поработить всю Европу и Россию аки Гитлер

Бегло понабирав в поиске то, что ты пишешь-ну действительно пишут, мол изначально, выступая с армией, Наполеон Россию захватывать не хотел,а потом в процессе боёв захотел.

Ну так то, Гитлер в общем тоже СССР решил захватить не в детстве и не когда пришёл к власти, а аппетит пришёл в процессе еды.

Ну и чего-то все они хотят идти на Англию, а потом передумывают.

P.S.Отличий то вроде немного. Вроде как и в 1812-м году Наполеон предлагал мир, но учитывая, что в 1813-м году:" Союзники предлагали Наполеону мир на достаточно выгодных условиях, по которым он терял часть своих владений, захваченных им. Французский император от этих предложений категорически отказывался, не теряя надежд взять реванш и восстановить положение, утраченное им на востоке от Франции."

То можно только догадываться, какие максимально кабальные условия мира мог предлагать Наполеон, когда был ещё более-менее на коне.

Прям таки захватывать? На каком этапе это произошло, на основании чего и кто так пишет? Это ведь изменение стратегических планов военной компании, бесследно такое пройти не могло. С удовольствием почитаю/посмотрю.

Сравнение с Гитлером вызывает недоумение. Причём тут детство или начало правления? Гитлер тоже нападая на СССР не хотел его захватывать?Да можно не догадываться, все же задокументировано. Более того, Александр их принял на определённом этапе. Насчёт кабальности - ну антианглийские "санкции" Наполеона не очень входили в планы РИ, с Англией торговать нравилось и удар по экономике это наносло приличный. Ну и репутационный удар чувствительный.

К тому же все реально говорит о том, что Наполеон действительно хотел бы сосредоточиться на Англии, а не враждовать с Россией, по крайней мере на том этапе. Так что утверждение что ТМ был лишь формальной причиной компании, а истинной было желание именно ослабить Россию - требует серьёзного обоснования. Тем более такая позиция в академической среде насколько я знаю почти отсутствует в настоящее время. Может конечно есть альтернативные мнения, но я не встречал (имеются ввиду именно современнве и именно специалисты, не устаревшие сведения, не демагоги, а специалисты). Там ведь и Александр, мягко скажем, был не прочь повоевать с Наполеоном.

Никто ведь не говорит что Наполеон был большой друг России и действовал в российских интересах. Совсем нет. Но вот оснований именно считать что Наполеон пришел именно "аки Гитлер" Россиюшку покорять нет ровно никаких. Это не была война за существование и независимость России, как её порой пытаются представить (при Молодях - была, в 41-45 - была). Так, приличные люди прилично выясняют кто тут авторитетнее. Без фанатизма. Опять же, чисто политические цели компании, нет никаких причин считать что Наполеон собирался садиться на российский престол, и даже садить туда своего родственника (как он любил делать). Тем более с точки зрения европейской аристократии (в том числе русской) Наполеон это выскочка непонятный, а вот Александр как раз наоборот, свой человек знатного происхождения. Всем родственник. Поэтому Наполеон так и хотел взять в жены сестру Александра (сначала одну, потом вторую).

Как бы Наполеон использовал польский вопрос - как постоянный рычаг давления на Россию, как "карту" на переговорах - вопрос открыт для спекуляций. Ясно что сильная Россия Наполеону была не нужна, но насколько он желал её "низвергнуть в допетровские времена" в процессе использования её ресурсов против Англии - я тоже не берусь судить. Судя по его попыткам заключить мир (на своих условиях конечно же), сам факт существования РИ его не очень смущал. А вот Англия, точнее её флот - смущал гораздо сильнее. И нежелание РИ помогать в борьбе против Англии - то же смущало. Я так понимаю цели компании были весьма просты - разбить русских в генеральном сражении, навязать мирный договор на своих условиях, отправиться в Англию (возможно прихватив с собой часть русских силы, я не знаю). Но всё как тотне задалось...

Ниже скину видео по теме, там всё общими мазками (документалка Парфёнова), но неплохое вступление. Если копать глубоко то нужно конечно слушать и читать Соколова, но пока руки до этого у меня не доходили.

Соколов о политических и военных планах Наполеона накануне войны 1812 года.А вот кстати и буферное государство нашлось!

Ну так он и из Москвы предлагал мир (на своих условиях, конечно же). Из Москвы он уже вышел на юг, по чисто практическим соображениям (зима близко, провизия нужна).
Оставаться в России он не планировал никогда. Да и так далеко его по сути заманили русские, французы постоянно искали генерального сражения как можно раньше.

Преуменьшать победу, сделавшую Россию сильнейшей державой мира - конечно не стоит. Только вот контекст этой победы малость искажён. Народная война против поработителя ведь звучит гораздо лучше в качестве символа нации, чем все эти разборки кто с кем торгует и против кого дружит, правда же? ;).

З.Ы. Тут надо отметить что существует и другой, обратный миф о войне 1812 года, с ангелоподобным Наполеоном несшим свет свободы в грязный Мордор. Черная легенда всегда порождает белую легенду, и наоборот.

Авто Док, так почему же не упоминают? Вроде все это описано.
Еще раз, никто (вроде бы) не выдвигал тезис об отсутствии агрессии Наполеона. Разговор был о природе этой агрессии и её целях, а даже не о том стоило нарушать ТМ или нет. Я, если честно, не готов сейчас рассуждать можно было ли получше с Бонапартом сторговаться в тех условиях.

Ты еще помоему чуть смешал разные временные промежутки, или я что-то недопонял. В условия Тельзитского мира не входило создание буферного государства, там как раз наоборот после него сформировалась русско-французская граница. Идея что-нибудь сделать с Польшей видимо пришла уже после, когда стало понятно что Тильзитский мир Россия выполнять не будет.
А вот когда уж Наполеон напал, тогда и выбора то особо не было. Отступать, истощать противника, ждать, оттягивать генеральное сражение как только можно. Получилось в итоге!

Макс68, переносить сегодняшние представления на исторические события - плохая идея. Для всех, и для тех кого ты называшь либералами, и для тех кого ты называешь ватниками =). Суть то одна, ты не поверишь, у мифотворцев с одной и с другой стороны порой чуть ли не слово в слово аргументы строятся. Просто у одних почему-то эти всегда хорошие, а у других - те.
А то ведь еще можно прочитать крутые истории как немцы-историки переписывали историю России и записали Рюрика шведом =) Европейцы же все заодно, угу. И всегда против России...

Кстати, из Соколова:

В общем, это именно тот случай, когда император Александр "всё правильно сделал", независимо от того, под соусом из каких мифов эти события преподносить.

Роман, ничего я не мешал. Просто написал, наверное, коряво и непонятно немного. А, так, по сути, мы про одно и тоже говорим. Понятно, что в основе действий двух императоров лежат экономические интересы их государств, а не какая-то идеология
Как, говориться "политика - это концентрированная экономика"

А никто и не говорит, что историю нужно вписывать в квадратно-гнездовую модель.
Исторический контекст и методы борьбы действительно меняется. А вот психология людей, их интересы, как индивидуумов и как наций, их мотивы, как раз, на обозримом промежутке истории меняется в гораздо меньшей степени. Как ни крути, исторические закономерности существуют. Или Л. Гумилев, по твоему, тоже фрик?

Что касается белой гвардии - произведение, как раз, не претендует на историческую достоверность (и я, боже упаси, не учу по нему историю ГВ), но неплохо передает некоторые элементы "контекста". В том числе непонятно откуда взявшееся "украинство".

И да - параллели между Наполеоном и Гитлером считаю допустимыми, несмотря на явные отличия причин кампаний и их развития. Хотя бы потому, что сам Алоизыч эти параллели беспрестанно проводил.

Гумилёв, нации и этносы, и пр.:


Ну и раз уж про нации и народы говорим, то вот о генетике народов тоже интересно:

Вот примерно это и хотел написать ещё сразу после слов Романа.

Ну а так, время от времени, что до Наполеона, что после появляются люди, мечтающие о покорении и завоевании всего мира и при этом довольно талантливые, чтобы очень сильно в этом деле продвинуться. И такое качество как жажда власти явно присуще людям тысячи лет. Наполеон к таковым безусловно относился, и земли все вокруг завоёвывал очень даже и продвигался вглубь тоже очень даже.

Касаемо всяких мирных предложений-тоже мало он чем отличается. В подавляющем большинстве случаев, гораздо проще и комфортнее получить своего просто попросив. Ну там ты попросил-тебе дали то, что ты хочешь, и времени,и нервов очень мало занимает.

И то, что Наполеону такой бескровный вариант был гораздо ближе-сомнений как бы мало. Но получив отказ, он пошёл выписывать пиздюлей.
Ну в общем-то почти все агрессоры примерно так и поступают, вначале предлагают сдаться без боя, а если получают отказ, то пытаются выписать пиздюлей отказывающемуся