Написать сообщение
Страницы: 1 2 3 4 5
Сообщения
(#151590) 11.11.2017 10:16:28 GMT
gegegr
avatar
Омск
Регистрация: 23.10.2011 GMT
Сообщений: 4403
Оценка: 0 [0 / 0]
За европу можно Карамзина почитать... вполне себе познавательно и поучительно, особенно про прибалтов.... ;)
(#151591) 11.11.2017 11:40:33 GMT
Ameidy
avatar
Omsk - Питер
Регистрация: 23.11.2007 GMT
Сообщений: 1395
Оценка: 2 [2 / 0]
JoN73 в сообщении #151587 пишет:
уже средневековье предлагают изучать по пабликам вконтакте
Какая разница, на какой площадке? Да хоть в одноклассниках.
Паблик в первый раз вижу, если честно, не поленился, полазил - человек конкретно в теме, ссылки рабочие, кому интересно углубиться - да ради бога, все для этого предоставляется. Побольше бы таких пабликов.

Что касается "Легенды об Уленшпигеле" - отличный нарратив, только надо понимать - автор писал это в 19-м веке, с позиции человека 19-го века. Это не источник и составлять по нему некое представление - несколько странно. Потому что ты составляешь представление не об эпохе, а представление о представлении автора об этой эпохе. Это не говорит о том, что такое читать не надо - надо, это полезное ДОПОЛНЕНИЕ к предмету. Но полагаться на него, как на некий базис - очень опрометчиво.

Тем более, надо понимать (и это касается вполне научного Карамзина), что со времени написания этих трудов наука рванула вперед просто ГРАНДИОЗНО. В 19-м веке не было и 100-й части тех данных, которые в веке 20-м и 21-м предоставила нам археология, лингвистика, физика, химия и т.д., а так же открытие и доступность иностранных источников, возможность их сопоставления. Поэтому сегодня опираться на эти труды, игнорируя все остальное, что дали нам 100 лет бешенного прогресса - это как лечить простуду кровопусканием, ей-богу.
(#151593) 11.11.2017 13:05:00 GMT
JoN73
avatar
Калачинск
Регистрация: 13.12.2008 GMT
Сообщений: 1791
Оценка: -1 [0 / 1]
Ameidy в сообщении #151591 пишет:
со времени написания этих трудов наука рванула вперед просто ГРАНДИОЗНО
Дима, так и политология с тех пор рванула. И нынешние историки переписывают науку историю в соответствии с политологией едва ли не усерднее чем "при совке". Поэтому и доверия с моей стороны они заслуживают меньше Карамзина.
Я никому не навязываю свою точку зрения. Меня тоже не нужно в чем-то переубеждать. В вопросах истории, я больше полагаюсь на то, чему меня научили мои учителя. А в вопросах новейшей истории - своему восприятию. Для меня девяностые нихуя не освобождение от "совка".
(#151595) 11.11.2017 15:11:05 GMT
Ameidy
avatar
Omsk - Питер
Регистрация: 23.11.2007 GMT
Сообщений: 1395
Оценка: 2 [2 / 0]
Науку никто не переписывает :) Даже при Советском Союзе использовалось несколько другое - там не подменивали факты, там было либо принято, либо не принято о чем-либо говорить публично. То есть никто не приукрашивал и не врал про роль Финляндии в войнах против СССР с 20-х по 40-е годы, но на телевидении и в газетах/книгах для массового пользования про это просто не упоминалось, или упоминалось вскользь. Просто уровень образования населения не позволял уж откровенно пиздеть.

Наука оперирует фактами, и ее очень сложно переписать. Другое дело - трактовки, трактовать в ту или иную сторону и я могу, и кто угодно, но это уже не наука. И именно поэтому я приветствую появление и этой ветки, и пабликов в контакте - чем более человек знаком с академической теорией (которой срать вообще на текущую политическую ситуацию), тем сложнее ему потом рассказать, как укры вырыли Черное море.

И, кстати, отсутствие современных политтехнологий вовсе не мешало Ломоносову в свое время нести несусветную ахинею про Рюрика-славянина (на что, кстати, фолк-историки славянофилы частенько ссылаются). Или Сигизмунду строчить королеве Елизавете в Англию панические письма про орды русских варваров, которые он, Сигизмунд, героически сдерживает от вторжения в просвещенную Европу, в связи с чем просит ввести санкции, помочь деньгами и поставками летального оружия. Все нынешние мифы про Ивана Грозного, кстати, во многом оттуда растут - от тогдашних польско-литовских Киселевых. Так что тезис - чем раньше, тем достовернее, тоже очень спорен :)
(#151596) 11.11.2017 15:58:03 GMT
БМ

ЧемпиОмская Диаспора
Регистрация: 27.10.2007 GMT
Сообщений: 1491
Оценка: 0 [0 / 0]
JoN73 в сообщении #151593 пишет:
И нынешние историки переписывают науку историю в соответствии с политологией
Хоть и четырехлетней давности, но вполне в строку:

(#151597) 11.11.2017 16:57:44 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Отличный пост Ameidy, подписываюсь! Хотел лишь добавить что предвзятый и даже откровенно фальсифицированный источник совсем не бесполезен! После того как степень предвзятости/фпльсификации была установлена сверкой со многими другими источниками от людей с другими интересами (нейтральных, если повезёт) - можно ответить на важные вопросы, кто и зачем сфальсифицировал? Что это говорит между отношениями между разными группами/странами и т.д.? Это тоже очень важный элемент картины.

К слову о художественных произведениях. Если будите читать/перечитывать Шекспира, обратите внимание на пьесу Ричард III, и в частности на образ этого самого Ричарда. Стоит ли строить своё представление о правлении этого монарха и о нём самом базируясь на произведениях Шекспира? Достаточно положить пьесу в исторический контекст чтобы понять что вероятно там дело совсем в другом...

З.Ы. Когда вы слышите Невзорова, говорящего об истории, стоит помнить одну цитату из него же самого чтобы "положить его слова в исторический контекст", скажем так.
Цитата:
Поняв, что никаких «фактов истории» не существует, мы получаем право на исключительную свободу обращения с материей прошлого. Пытаясь найти ответы на различные вопросы, сегодня мы имеем право на все: на искажения, фантазии, на применение чистой лжи и любые подтасовки. Ведь, подбирая наугад «числовой шифр» к замку того или иного события, мы вправе использовать любые «цифры». Как справедливо говорил классик, характеризовавший историю как самую бессмысленную из дисциплин: «Не имеет значения, какой именно вздор предпочитается другому вздору».
Сказано в ответ на замечания историка о бредовости статьи персонажа о Галилео Галилее. Ну, в отличие от толпы других исторический фриков, хотя бы честно.
(#151598) 11.11.2017 18:04:07 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну для альтернативы, чтоб дискуссию поддержать. К стати, доказательная база выглядит убедительно, никто никого дебилом не лает
[]
(#151599) 11.11.2017 18:54:04 GMT
Ameidy
avatar
Omsk - Питер
Регистрация: 23.11.2007 GMT
Сообщений: 1395
Оценка: 1 [1 / 0]
Это - Фоменко и Носовский. Ну что ж такое то! Это ж самые титулованные фрики из всех.

Никакой, НИКАКОЙ там нет доказательной базы. Вообще.
(#151604) 12.11.2017 08:11:42 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: 0 [0 / 0]
Кли́м Алекса́ндрович Жу́ков (род. 29 марта 1977, Ленинград, СССР) — российский военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст. Биография[править | править вики-текст]
Родился 29 марта 1977 года в Ленинграде[4]. Предки со стороны отца являлись выходцами из Оренбургского казачества, а предки со стороны бабушки по отцу были коренными петербуржцами[7].

В 1999 году окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»[4][8][9]. В том же году поступил в аспирантуру Отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН[4]. Темой кандидатской диссертации выбрал «Русский доспех XIII—XV вв.»[4], но работа не была защищена.

С 1999 по 2008 годы — сотрудник Государственного Эрмитажа, где сначала работал в Отделе нумизматики, а затем до 2004 года в Отделе истории оружия «Арсенал»[4][9]. С 2005 по 2008 год — сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже[4]. Преподавал в Русском христианском гуманитарном институте[4] и в школе «Праздник плюс»[10]
.Беспартийный, убеждённый коммунист[12]. Придерживается материалистических взглядов на исторический процесс[20].

Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге, и в этом качестве 17 августа 1990 года принимал участие в первом богослужении в Исаакиевском соборе, которое лично проводил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II[21].
(#151605) 12.11.2017 08:25:19 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: 0 [0 / 0]
Все познается в сравнении, это к вопросу о дебилах...
[]
(#151607) 12.11.2017 10:59:33 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: 0 [0 / 0]
[]
(#151611) 12.11.2017 13:57:38 GMT
Ameidy
avatar
Omsk - Питер
Регистрация: 23.11.2007 GMT
Сообщений: 1395
Оценка: 0 [0 / 0]
Я твою мысль не уловил. Клим Жуков - историк не настоящий, а Фоменко настоящий, так что ли? И почему, если ветка называется "Тащим подлинную историю в массы", ты продолжаешь сюда постить эту херомантию? С какой целью?
(#151612) 12.11.2017 14:35:56 GMT
СВТ

Омск
Регистрация: 07.12.2007 GMT
Сообщений: 883
Оценка: 0 [0 / 0]
к 151607
Вот прямо очень "точно историческое" исследование: "Раз русские не похожи на монголов- то монголов не было на Руси.".
Вся история Руси ложь?
Александр Невский, Михаил черниговский, Михаил Тверской, Иван Калита, Дмитрий Донской, оборона Козельска, Рязани, Неврюева рать, Дюденева рать и еще много кого и чего - все мираж?

Один из комментариев к видео:"Программу "Странное дело" можно смотреть только с улыбкой".
Смешно конечно слушать про антропологические "доказательства" отсутствия монгольского завоевания Руси от тетки с азиатским разрезом глаз)))
(#151613) 12.11.2017 14:55:05 GMT
Ameidy
avatar
Omsk - Питер
Регистрация: 23.11.2007 GMT
Сообщений: 1395
Оценка: 1 [1 / 0]
Тем более, надо сказать, что вот это вот - я сейчас убийственный тезис (ролик, сообщение) захерачу в тему, и хоть трава не расти - как раз практика , которую и используют лжеученые. Типа, дваждыдвапять, а вы теперь опровергайте.

А тем не менее, стоило обратить внимание на первое сообщение в теме и два ролика посвященных монгольскому игу. Если уж Клим Жуков не устраивает, то доктор исторических наук Горский то чем не угодил (хотя, надо бы проверить, а не коммунист ли он часом). А ведь он на первых минутах внятно поясняет, что татаро-монголы не жили на территории тогдашней условно Руси. Они туда с карательными рейдами прибывали по необходимости, и ставили своих людей присматривать за действующей администрацией, чтобы бабло вовремя собирали. В остальном их внутренняя жизнь подотчетных территорий волновала очень мало.

Но чукча не читатель :)
(#151616) 12.11.2017 16:53:46 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: 0 [0 / 0]
По порядку. Если ветка называется "Тащим подлинную историю в массы", то я и есть часть той массы в которую вы что-то пытаетесь затащить.
Если мне предлагают внимать авторитетам "подлинной истории", которые вопервых словах своих объявляют аппонента дебилом, то я постарался хотя бы сравнить кто есть кто.
Истинный историк, убежденный коммунист, чтец Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге (я цену таким убежденным коммунистам знаю по жизни, не из книжек) не сумел защитить кандидатскую диссертацию.
Дебил, в 27 лет доктор наук, а затем самый молодой член РАН, лауреат гос премии.
Я по образованию инженер, для меня любая область знаний научна ровно на столько на сколько она описана математически т.к." математика - язык науки." Галилео Галилей.
А дальше, смотрим и сравниваем.... Валяйте тащите в меня чего вы там хотели... если получится, я не против.
Только аргументы типа "это правда потому что это сказал я" у чукчи не проходят. *nea*
(#151617) 12.11.2017 17:10:55 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
НеТоВа в сообщении #151616 пишет:
убежденный коммунист,
Цитата:
Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!
(с) Жванецкий.

З.Ы. Пока нет времени прокомментировать Фоменковщину, потом чего-нибудь напишу.
(#151618) 12.11.2017 17:22:55 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: -1 [0 / 1]
[]
(#151621) 12.11.2017 18:21:07 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: -1 [0 / 1]
[]
(#151622) 12.11.2017 20:15:58 GMT
Малаки Констант

Суздаль, ЯНАО
Регистрация: 08.09.2009 GMT
Сообщений: 387
Оценка: 1 [1 / 0]
Уберите нахер эту хренологию от фоменко. Почитайте хотя бы вообще откуда пошла хронология , кто такие Скалигер, Пентавиус, у кого этот Фоменко спиздел эти теории, и что никакой научной обоснованости они не имеют в том числе и с математической точки зрения и с точки зрения астрономии
(#151624) 13.11.2017 03:41:10 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 979
Оценка: 0 [0 / 0]
Ameidy в сообщении #151595 пишет:
Науку никто не переписывает ...
Наука оперирует фактами, и ее очень сложно переписать.
Если мы про историю,то ее на моей памяти уже пару раз переписали.
Ты считаешь,что если те или иные факты трактуются каждый раз по новому,в угоду моменту,то это не есть переписка истории? Как пример,есть у нас св.А.Невский -герой,победитель немчуры и спаситель отечества.А если завтра подать его другую сторону - человека вместе с отцом своим,ради собственных амбиций, предавшего родину и сдавшего отчизну монголам? Разве это не будет "переписка" в нашем восприятии своей истории? А кроме всяких трактовок,еще и новые факты появляются( сам писал). Это я не "фоменках"всяких, не о выдумках, а о новых фактах,ставящих еще больше вопросов.
(#151626) 13.11.2017 04:26:38 GMT
НеТоВа

Омск
Регистрация: 02.12.2007 GMT
Сообщений: 91
Оценка: -1 [0 / 1]
Малаки Констант в сообщении #151622 пишет:
хренологию от фоменко.
А кроме как слюной брызгать "какие ваши доказательства?")))))
(#151627) 13.11.2017 05:02:45 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
НеТоВа в сообщении #151616 пишет:
Я по образованию инженер, для меня любая область знаний научна ровно на столько на сколько она описана математически
Математика - не чудесная волшебная палочка взмахом которой мы раскрываем законы Вселенной. Это мощнейший инструмент, которым однако стоит уметь пользоваться. Математическая модель никогда не расскажет тебе больше, чем ты в неё заложил, а построение модели всегда предполагает упрощения. Как следствие - границы применимости которые нельзя игнорировать. Математические методы используются во многиъх науках, в том числе в истории и её вспомогательных дисциплинах. Однако, стоит понимать что ты делаешь. Такие дисциплины плохо формализуемы математически (точнее вообще не формализуемы), однако отдельные задачи для них можно решать.

Фоменко специалист в топологии и теории групп. Это не имеет никакого отношения к статистическим методам, которые он пытается применять, не говоря уже об умении работать с данными и понимании что это за данные такие. Наивное использование мат. методов ко всему подряд дарит множество дивных открытий.

Методология, выводы, и даже откровенное вранье в исходных данных давно уже разобраны 10 раз. Да блин, википедия на второй же строчке статьи про Новую Хронологию даёт 14 ссылок на статьи с комментариями специалистов лингвистов, математиков, физиков, историков, вообще всех кого затронули опусы товарища академика. Ты не мог этого не видеть и не можешь этого не знать, Википедией вроде пользуешься. Зачем троллишь тогда? =) Целая книга вышла посвященная этой ахинеи. Но нет, ничего не достаточно.
(#151628) 13.11.2017 05:13:01 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
иркутянин в сообщении #151624 пишет:
А кроме всяких трактовок,еще и новые факты появляются
1) Новые факты появляются во всех сферах человеческих знаний. Это не значит что кто-то что-то переписывает. Картина дополняется, обрастает новыми подробностями. Некоторые моменты уточняются, меняются. Это нормально.

2) Трактовки, оценка обществом своей истории, политическая пропаганда - это не академическая историческая наука. Одна из задач поплуризации исторической науки - объяснить людям разницу между этой "пенной вечеринкой" и собственно объективным историческим знанием и методами его установления. Отсылаю к лекции Родина из первого поста (последнее видео там). Правда очень интересно и поясняет многие вопросы. Например, почему нельзя просто "подменить архивы", как отличить поддельный исторический текст от настоящего, и прочее.
(#151629) 13.11.2017 07:24:50 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 979
Оценка: 0 [0 / 0]
Roman1105 в сообщении #151628 пишет:
это не академическая историческая наука.
А что есть академическая наука? Простой набор фактов?
з.ы. ты также считаешь,что мы не переписывали свою историю?
(#151630) 13.11.2017 08:02:17 GMT
Petrovi4

Новороссийск
Регистрация: 30.12.2007 GMT
Сообщений: 348
Оценка: 0 [0 / 0]
иркутянин в сообщении #151629 пишет:
з.ы. ты также считаешь,что мы не переписывали свою историю?
я думаю, то что ты привел в пример это не переписывание истории. Факты же не поменялись. Просто применение/ трактование исторических фактов изменилось в угоду идеологии, пропаганде и т.п.
(#151632) 13.11.2017 08:08:46 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Кто мы?
Не простой набор фактов. Набор фактов, их систематизация и обобщение, анализ. Оценка с исторической точки зрения, а не с общественно-политической, патриотической, либеральной или еще какой-то.

Например, с точки зрения истории мы не отвечаем на вопрос хорошим или плохим царём был Иван Грозный. Мы устанавливаем факты его правления (какие можем), мы описываем отношения к нему внутри и вне государства, описываем какую политику он проводил, устанавливаем к чему это привело, можем сравнивать с другими монархами/царями, и прочим. Рассматриваем жизнь общества в эту эпоху, смотрим как она менялась до и после. Да, в зависимости от общественно-политического положения оценка его фигуры будет разной. Фильмы разные снимут. Но объективно установленые факты это не изменит.
Симпатии общества могут быть то на стороне Грозного, то на стороне Курбского. Но никто не перепишет скрижали истории так, что Курбский вдруг окажется царем, а Грозный - монгольским Ханом.

Вот поэтому историю и не стоит изучать лишь по фильмам и книгам. Забавный случай - однажды в комментариях к статье о мифах о средневековье (те о которых я говорил и еще некоторые) увидел что-то в духе "как-то сомнительно, слишком революционно всё!". Хотя излагалась общепринятая позиция академического сообщества, абсолютно обоснованная и устаявшиеся... Но общество живёт в немного других реалиях. Потом вот и удивляемся, чего всё переписали.
(#151720) 19.11.2017 05:45:35 GMT
БМ

ЧемпиОмская Диаспора
Регистрация: 27.10.2007 GMT
Сообщений: 1491
Оценка: 0 [0 / 0]
(#151752) 21.11.2017 06:34:06 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну национальная идеология в конституции это конечно совсем упоротая упоротость, но сам по себе национальный вопрос довольно интересен с исторической точки зрения.

Разумно ли переносить современные представления о самоидентичности людей на другие исторические эпохи? Когда и как сформировались нации и национальные государства и какую роль в этом сыграли "национальные мифы" и книгопечатание? Что бы вам ответил средневековый человек на вопрос "ты кто такой"? Какой язык правильный и почему именно Пушкин - наше всё? Об этом и многом другом:
(#151754) 21.11.2017 07:01:32 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Для любителе покороче - более тезисно:
(#151755) 21.11.2017 07:20:55 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 932
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну и немного развенчания мифов. Ледовое побоище (которое было не очень ледовым и не очень побоищем) - один из самых мифологизированных моментов истории России.
Страницы: 1 2 3 4 5
Написать сообщение


Связь с администрацией -

Coded by RealShade
MySQL: 0.0055 (12)
PHP: 0.0351
Rambler's Top100 Открытый Омск