Написать сообщение
Страницы: 1 2 3 ... 902 903 904 905 906 ... 911 912 913
Сообщения
(#149874) 10.09.2017 23:26:32 GMT
gegegr
avatar
Омск
Регистрация: 23.10.2011 GMT
Сообщений: 4380
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну Вяче ты попал... сейчас тебя 'разнесут' ... )))
www.http://korrespondent.net/ukraine/3884960-pohransluzhba-zaiavliaet-o-nezakonnom-narushenyy-hranytsy-v-sheheniakh

Законный вопрос, а на кой хер им Украинско-Российская граница, если они украинско/польскую не в силах контролировать?
(#149875) 11.09.2017 00:18:49 GMT
Viache1610
avatar
Чукотский АО
Регистрация: 27.10.2010 GMT
Сообщений: 317
Оценка: 0 [0 / 0]
Пусть попробуют). Только с аргументами, фактами, цифрами и комментариями))), а не бла-бла - про пострадавших бабушку и дедушку. Это, итак, понятно. Личные трагедии есть у многих.

У меня, например, семью бабки, тоже, раскулачили. Правда, они были многодетные середняки, поэтому только по-забирали хлеб и живность, но оставили на прежнем месте. А деда (отца моего отца) сослали из Москвы в Якутск, он был директором какого-то завода. Так, он, говорят много пользы Якутску принес, там и моего отца родил. Правда, когда реабилитировали, то он вернулся в Москву уже один, без жены и моего отца. Вроде, как бросил.
(#149877) 11.09.2017 03:55:31 GMT
Drew
avatar
Омск
Регистрация: 01.11.2007 GMT
Сообщений: 1543
Оценка: 1 [1 / 0]
"Бла-бла" - это ты будешь внукам про злого Ельцина сказки рассказывать.

Касательно темы: не имея статистики, за счет чего (конкретные причины и цифры) остановился рост населения на территории бывшего СССР (а также, за счет каких республик он достигался и какой), говорить не о чем. Так как в посте выше аргументации детального уровня нет, значит, и говорить пока не о чем.

В европейских странах демографическое замедление случилось примерно в те же сроки, и с падением уровня жизни связано не было.
(#149881) 11.09.2017 07:39:38 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 955
Оценка: 0 [0 / 0]
Viache1610 в сообщении #149873 пишет:
Сравните с 4 млн. репрессированных при ИВС.
Всегда интересовало,где у каждого человека грань между геноцидом и "перегибами"? Вот где твоя грань? Я так понимаю четыре миллиона из 162 - это еще не геноцид для тебя,перегибы, а 66 из 294 уже точно геноцид. Где у тебя нижняя планка? Цифры,понятно,с потолка, и 66млн.,как справедливо заметил Drew, и 4млн..Есть данные о 7.8 млн арестованных(не все были осуждены),умножте эту цыфру на 5,например, членов семьи и близких родственников,которые стали изгоями в своей стране , "не просто так" как отметил Макс 68 и станет уже совсем грустно даже по твоей планке.
И к чему сравнивать Сталина с кем-то? Для оправдания? И много-ли ты лично знаешь людей называющих Горбачева и Ельцына прямо великими реформаторами?
И контрольный выстрел - твой нынешний вождь подымающий с колен, он точно не из того призыва младореформаторов? Погугли,данные пока открыты.
(#149882) 11.09.2017 07:59:56 GMT
Petrovi4

Новороссийск
Регистрация: 30.12.2007 GMT
Сообщений: 348
Оценка: 0 [0 / 0]
Кстати, Вяче, а что, разве приведенные тобой ( с потолка) 66 млн. физически пропали или как? сколько из них переместилось из страны в страну?
(#149887) 11.09.2017 10:32:27 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
Иркутянин, ну как бы в принципе мир так устроен, что люди в тюрьмах сидят, не только при Сталине. И в так любимых либералами России 90-х или всегда любимой Америке на 100 тысяч населения заключённых было не больше, чем при Сталине(и у заключённых в России 90-х тоже семьи и родня были). Ну им пахать приходилось-да, а не просто сидеть. Но вот допустим при царском режиме каторжникам за примерное поведение....разрешали со временем работать, а кто плохо себя вёл-лишался возможности работать-и с ума люди сходили не работая.
Опять же при Сталине видимо многих посадили просто так, и это ужасно, и людей, и всех членов их семей очень жаль но как бы и в пендосии, и уж тем более в России в 90-е тоже немало людей посадили просто так.
Только в 30-е реально должна была быть полнейшая отмибилизованность, концентрация и единение, ибо запах войны всеми чувствовался и понимание было её неизбежности. А ещё и с Ротенбергами того времени приходилось бороться.

Когда пишу про не просто так, даже вспоминая рассказы старшего поколения,да пахать многие с утра начинали, но видели результаты своей работы, реально на благо страны их результаты шли, и люди чувствовали себя сопричастными, и да-та самая победа грела людям душу и давала ощущение, что всё было не зря.
Я уверен, что простой уборщик, простой точильщик коньков чемпионского Авангарда всю жизнь будет гордиться и всю жизнь ему душу будет греть, что он в великом деле поучаствовал, а война много величавее.

А вот что греет душу голодающей стране в 90-е хз. Ну как-то думаю простому человеку несильно радостно и горделиво, что он в 90-е голодал, но зато у Гусинского самый большой в Лондоне замок, а у Абрамовича самая большая яхта
(#149888) 11.09.2017 10:51:00 GMT
Schnepa
avatar
Bremen
Регистрация: 07.11.2007 GMT
Сообщений: 265
Оценка: 0 [0 / 0]
Зенит, да откуда у тебя тот бред про голодающие 90ые?? Ну я понимаю, что ты тогда совсем маленьким был. Но ты хотя бы тогда людей по старше спроси. По мне, так что в 80ых было пиздец, что в 90ых, что сейчас.
(#149889) 11.09.2017 10:59:10 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 394
Оценка: 0 [0 / 0]
А мне вот непонятен спор Сталин vs 90-е. Он сильно сродни дискуссии на тему "чье говно сильнее воняет".
(#149890) 11.09.2017 11:07:10 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 955
Оценка: 0 [0 / 0]
Макс, ты теплое с мягким не путай. Сидеть в тюрьме за преступление и "по-разнарядке" совсем не одно и тоже. И если сравнивать,то "простой человек" думаешь сегодня "рад и горделив" от того что теперь яхта есть не только у Абрамовича? Да только не нужны эти попытки все время что-то сравнить с еще более непутевым и на этом фоне как-то обелиться. Вещи надо привыкать называть своими именами.
"Концентрация и единение" говоришь? Считаешь без геноцида своего народа никак?
"Запах войны"? Как-то кидал сюда цифры уничтоженных старших офицеров Сталиным и погибших на войне,счет в пользу Сталина. Ну ладно, маршалы может по-твоему и "вротенберги", но командиры звена дивизия - батальон неужто тоже зажрались все? Пытаюсь сказать,что для того чтобы строить заводы и гордиться своей страной не обязательно уничтожать свой народ и загонять его под шконку.

Но все это увод от простого вопроса. Вяче,как модно сейчас,признал некоторые недостатки перегибы Сталина, и я задал простой вопрос - назови цифру , когда,по-твоему, перегибы переходят в геноцид. Вот просто сколько миллионов надо уничтожить чтобы это преступление стало геноцидом или хотя бы назвалось преступлением а не "перегибом"?
(#149891) 11.09.2017 11:15:22 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
Иркутянин,при Обаме по пендосским тюрьмам больший процент населения сидел,чем у нас при Сталине.Обама геноцид своего народа проводил?
(#149892) 11.09.2017 11:22:13 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 394
Оценка: 0 [0 / 0]
Макс, а много народу в США осуждено по "политическим" статьям? Много ли подвергнуто законной казни без суда и следствия?

Можно ли сравнивать присевшего на месяц за вождение в пьяном виде пиндоса, и советского колхозника, заехавшего на десятку за вырубку яблонь в своем саду?
(#149893) 11.09.2017 11:30:11 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 955
Оценка: 0 [0 / 0]
Макс,ты опять что-то путаешь?
1953г - в СССР 2.6млн. заключенных при населении 189млн. чел.
2017г - в США 2.2 млн. заключенных при населении 325 млн. чел.
Но опять уводишь от сути.Сидеть за преступление и сидеть потому что просто пришло твое время совсем не одно и тоже.
(#149894) 11.09.2017 11:59:59 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну я смотрел самый знаменитый, 1937-й год. 1.2млн заключённых.
В России с середины 90-х до конца века число заключённых никогда не было меньше 1млн.При гораздо меньшем населении.
В пендостане в те же 90-е всегда под 2млн.

Ну законы были гораздо суровее в 30-е-да, плохо. Но то, что сажали по разнарядке и Сталин говорил в такой то месяц нужно посадить не меньше такого то количества людей-ну бред же полный
(#149896) 11.09.2017 12:17:34 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 394
Оценка: 0 [0 / 0]
И расстрелы по приговорам троек - тоже бред?
(#149897) 11.09.2017 12:21:50 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 955
Оценка: 0 [0 / 0]
Приказ НКВД СССР от 30.07.37 № 00447 - просто как пример. Легко его найдешь.
Макс,ты любишь все время сравнивать с теми же штатами и если у них плохо,то тебе как-то облегчение вроде.Ответь тогда коротко,вот твой непутевый сосед ,допустим, зарезал свою жену по-пьяни, значит ли это,что ты теперь имеешь полное право поступить также со своей супругой?
з.ы. еще по кол-ву зк раньше и в 90-х, я еще застал времена когда ключ от квартиры под ковриком лежал,причем у всех соседей. Понимаешь о чем я ?
(#149898) 11.09.2017 12:53:12 GMT
ToGr

Омск, Россия
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 50
Оценка: 0 [0 / 0]
иркутянин в сообщении #149897 пишет:
вот твой непутевый сосед ,допустим, зарезал свою жену по-пьяни, значит ли это,что ты теперь имеешь полное право поступить также со своей супругой
Мне кажется, что вопрос не в непутевом соседе, а, скорее, в историческом и культурном периоде, в котором оный обитает. Если в средние века было принято сажать граждан на кол или рубить голову по единоличному решению самодержца, то глупо обвинять, например, российского самодержца в том, что он не слишком добр к некоторым своим подданным. Не готов сказать, насколько пышно цвел либерализм и человеколюбие в странах мира в 20-х - 40-х годах ХХ века, но подозреваю, что не слишком разительно другие страны отличались от нашей в плане карательной функции государства. При этом, что естественно, процедуры карательной системы разных стран вполне могли отличаться.
Не агитирую за Сталина, ни в коем случае не призываю вернуться в его времена, просто хотелось бы оценивать историческую личность не в категории "ах, какой душка"/"кровавый тиран", а в категории пользы/вреда для государства и большинства его населения.
(#149899) 11.09.2017 13:00:21 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 394
Оценка: 0 [0 / 0]
ToGr, ну, если брать в расчет загнивающий запад (не на Марокко же с Египтом нам равняться), то подобные репрессии были возможны разве что в фашистской Германии. Франция и Англия, конечно, по полной эксплуатировали колоннии, и там творился полный трэш, но над своим народом так не издевались.
(#149900) 11.09.2017 13:10:39 GMT
Drew
avatar
Омск
Регистрация: 01.11.2007 GMT
Сообщений: 1543
Оценка: 0 [0 / 0]
Именно так.

Трэш тут в ветке, а не в колониях:))).
(#149901) 11.09.2017 13:44:11 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
иркутянин в сообщении #149897 пишет:
Макс,ты любишь все время сравнивать с теми же штатами и если у них плохо,то тебе как-то облегчение вроде.
Совершенно нет. Я то вот как раз когда твой пост цитировал, где ты пишешь что столько то заключённых, а у каждого семьи. Я просто о том, что вообще говоря мир так устроен, что заключённые это норма, как бы это ни было печально.

Сравнения с США идут потому что не все, но подавляющее большинство либералов дрочат именно на США.

Особенно к слову поражает, что как будто до Сталина люди жили хорошо. Ну вот Зощенко Сталин особенно под конец жёстко преследовал, уже после смерти Сталина в 1957-м году Зощенко написал рассказ, как я пошёл сражаться за Советскую власть, где вполне себе описал как жили крестьяне и как к ним относились помещики, а именно хуже, чем к последней скотине, а таких крестьян, к которым относились как к последней скотине в 1917-м была подавляющая часть страны.
А потом им всем довольно быстро дали образование, обучили грамоте и.т.д. и.т.п.

Заканчивается рассказ Зощенко(которого почти перестали печатать и не платили пенсию, то есть человек максимально незаинтересованный в восхвалении СССР) 1957-го года:
То, что я увидел в тот год на Смоленщине, — это врезалось в мою память как страшный символ помещичьей власти.
Нет, молодому читателю сейчас даже трудно представить себе — в какой кабале и в какой темноте и бедности находились многие и многие наши крестьяне всего лишь сорок лет назад!
Об этом полезно напомнить тем забывчивым людям, которые иной раз брюзжат или чем-нибудь недовольны.
(#149903) 11.09.2017 14:13:14 GMT
иркутянин
avatar
Иркутская область
Регистрация: 25.06.2015 GMT
Сообщений: 955
Оценка: 0 [0 / 0]
Ты меня не слышишь,увы.Все время на общее количество зк переводишь,я же о пострадавших без вины,подавляющее большинство которых было потом реабилитированно за отсутствием состава преступления.
Ты читал приказ НКВД с разнарядками? Есть еще "расстрельные списки"подписанные Сталиным,Молотовым,Ворошиловым и т.д.
Не могу связать между собой воодушевление народа после революции и необходимость загнать этот народ под шконку. Ты действительно считаешь,что если бы Сталин не губил свой народ,то и индустриализации бы не было? Если бы не уничтожил кадровый командный состав РККА, то и войну бы не выиграли?
Много горя и вреда принес этот тиран,а главное испоганил саму идею социализма так,что до сих пор у очень многих отрыжка.
(#149906) 11.09.2017 14:38:47 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 887
Оценка: 0 [0 / 0]
Ну давайте так, кто бы из вас, сорАтники, одобрил бы массовые репрессии Сталинского типа в попытке сохранения Союза?

З.Ы. Надеюсь все понимают что силовое удержание целостности страны в отсутствии объективных экономических предпосылок для этого ведёт к гражданской войне в той или иной форме и полнейшей дезынтеграцией со всеми выиекающими. Но для мысленного эксперемента предположим что это бы сработало. Даже так. Вы готовы отдать такую цену?
(#149907) 11.09.2017 14:58:28 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
Это самое последнее переносить действия человека в одно время на другое время. С тем же успехом можно рассуждать, как если бы Екатерина вторая пришла к власти в 2017-м, то всех бы загнала в деревню и вернула крепостное право.А по поводу войны, вот в первой мировой вроде и союзники были хорошие и все дела, а соснули мягко говоря по полной, а во второй до перелома против всей Европы, и победили в итоге.Ну это не прям так, но один тренер с Авангардом соснёт Сибири, другой вынесет СКА и говорить, что СКА вынесли вопреки другому.

Даже вон БМ, который дипломированный историк и либерал, любящий Эхо и Невзорова, и то емнип говорил об огромнейшей роли Сталина в победе.

И по поводу единения, безусловно были несправедливо обиженные, и на сторону фашистов тоже переходили, и власовцы были и.т.д., но меньшинство их к счастью было.
А по поводу геноцида и прочего, кому-то стало хуже, а подавляющее большинство населения хотя бы образование и хоть какое-то положение в обществе получили, а не бесправной скотиной стали.
Тут все рассуждения, как будто Сталин принял людей образца 2017-го года. Ну когда в мозгах кайфовать по жизни и зажигать нереально и пришёл Сталин и всех обломал.
А Сталин всё-таки принимал людей образца 1917-го, для которых крепостное право на сотни лет позже других стран отменили, да и то скорее формально.
(#149908) 11.09.2017 15:07:02 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
Можно хоть того же Вассермана послушать. Уж его точно ни в идиотизме или отсутствии логики не обвинить, ни в предвзятости и относился он в своё время к тому периоду плохо, но потом изучил очень много материалов, очень глубоко вник в суть и сделал выводы
" target=_blank>http://
(#149910) 11.09.2017 15:54:36 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 887
Оценка: 0 [0 / 0]
Макс68 в сообщении #149908 пишет:
Уж его точно ни в идиотизме или отсутствии логики не обвинить, ни в предвзятости
Ох.. Спасибо что не Стариков.
На мой взгляд крайне неразумно сводить дискуссию о таких значительных исторических событиях к спору между разнообразными демагогами общественными деятелями и фриками, разной степени эрудированности и умения красиво трепать языком красноречия (они владеют общественным мнением на обоих сторонах росийской общественности, кстати).

(#149913) 11.09.2017 17:52:25 GMT
Jedi

Омбы, Газпромия
Регистрация: 17.12.2007 GMT
Сообщений: 1456
Оценка: 4 [4 / 0]
Viache1610 в сообщении #149873 пишет:
Вы только вдумайтесь в эти цифры! 66 млн.!
Гугли демографический переход)

Посчитаем по твоей методике Японию. 1945 - 72 млн, 1990 - 123млн = 1.13 млн в год прироста. (На период 1945-1990)
То есть в 2017 должно было быть +30.6 млн. = 153 млн
На самом деле около 127.
Вы только вдумайтесь в эти цифры! 26млн *ahuet*

Китай 1945 - 490, 1990 - 1135, 14.33 млн в год прирост. то есть должно их быть в 2016 - 1508 а на самом деле 1379 ... тут уже счет за сотню идет 129 не досчитались.

Вы только вдумайтесь в эти цифры! 129 млн *ahuet* И это без учета достижений медицины и репродуктивной медицины за эти 26 лет.

Иначе как заговором масонов по сокращению населения Земли я это объяснить не могу.
(#149914) 11.09.2017 17:59:55 GMT
Drew
avatar
Омск
Регистрация: 01.11.2007 GMT
Сообщений: 1543
Оценка: 0 [0 / 0]
Джедай красава:)))).
(#149915) 12.09.2017 02:39:01 GMT
ToGr

Омск, Россия
Регистрация: 11.11.2007 GMT
Сообщений: 50
Оценка: 0 [0 / 0]
Roman1105 в сообщении #149906 пишет:
Ну давайте так, кто бы из вас, сорАтники, одобрил бы массовые репрессии Сталинского типа в попытке сохранения Союза?
Соратник, ну зачем же оценивать ИВС по, так сказать, методике нынешнего периода? Его надо оценивать "тогда". А "тогда" было совсем другое время. С совсем другим отношением к человеку и его жизни. Как верно сказал соратник Макс68:
Макс68 в сообщении #149907 пишет:
Тут все рассуждения, как будто Сталин принял людей образца 2017-го года. Ну когда в мозгах кайфовать по жизни и зажигать нереально и пришёл Сталин и всех обломал.
А Сталин всё-таки принимал людей образца 1917-го, для которых крепостное право на сотни лет позже других стран отменили, да и то скорее формально.
иркутянин в сообщении #149903 пишет:
если бы Сталин не губил свой народ,то и индустриализации бы не было?
Вполне возможно. Россия - страна крестьянская, а крестьянину ни в какое место не упирались ни Магнитка, ни Новокузнецк, ни ДнепроГЭС, ни ХТЗ ни все остальное.
(#149918) 12.09.2017 04:53:11 GMT
Roman1105

Edmonton
Регистрация: 11.03.2012 GMT
Сообщений: 887
Оценка: 0 [0 / 0]
ToGr в сообщении #149915 пишет:
Вполне возможно.
Давайте посмотрим что на этот счёт имеет сказать экономичская наука. здесь.

С тезисом "давайте не будем мерить Сталина нынешними мерками" я согласен. "нам бы сейчас такого как Сталин" - это собственно то что меня и удивляет больше всего. Раз этого нет - это замечательно.
(#149919) 12.09.2017 06:08:50 GMT
Макс68

Омск-Troyar Lovers
Регистрация: 24.11.2007 GMT
Сообщений: 2004
Оценка: 0 [0 / 0]
Сталин прежде всего очень умный, начитанный и понимающий человек(можешь хотя бы мемуары или что другое президентов других стран почитать), при этом сильный, волевой и который вникал лично во все сколько-нибудь важные сферы деятельности(а не как Путин, которому какое-то небольшое количество сфер интересно лично-он ими и занимается, а на другие кладёт с прибором).

Ну и вдобавок к этому человек, которого абсолютно не интересовали ни замки, ни яхты, ни забугорная недвижимость, ни ещё что-то такое, а интересовало лишь сделать страну более сильной и людей двигать вперёд.

Вот это вот в совокупности.
(#149921) 12.09.2017 07:07:32 GMT
Лысый
avatar
Омск
Регистрация: 30.09.2008 GMT
Сообщений: 394
Оценка: 1 [1 / 0]
Ну, вот как раз с тем, что Сталин умный, начитанный и т.п. никто не спорит. Однако, это нисколько не мешало ему строить систему в которой цена человеческой жизни была околонулевой. В общем-то именно этот печальный факт и обеспечивал высокую эффективность той системы, темпы роста, победу в ВОВ и т.д. Этакий эффективный менеджера в стиле управляющего плантацией с рабским трудом.

Было это на тот момент хорошо, или плохо - сложно сказать. Многие из современных историков, особенно либеральных, любят говорить, что можно было достичь всего этого меньшими жертавами. Наверное это так - примеры есть. А можно было большими... А можно было вообще не достичь, тоже масса примеров.

Я это к чему? Безусловно, ИВС был масштабной личностью, одним из величайших людей ХХ века (здесь -не обязательно в положительном смысле) и радел за государственный интерес. Но прихода еще одного такого правителя лично я бы не хотел.
Страницы: 1 2 3 ... 902 903 904 905 906 ... 911 912 913
Написать сообщение


Связь с администрацией -

Coded by RealShade
MySQL: 0.6469 (12)
PHP: 0.7095
Rambler's Top100 Открытый Омск